За кілька днів це інтерв’ю переглянуло 7 мільйонів глядачів. Спілка православних журналістів запропонувала його повну текстову версію в українському перекладі.

Чи є в Україні демократія?

Такер Карлсон (далі – Карлсон): Якщо ми захищаємо демократію в Україні, виникає питання – а чи є в Україні демократія? Давайте подивимося. Прямо зараз, на даний момент, влада України, якій ми посилаємо американські гроші, займається переслідуванням християн за «злочин», який полягає в тому, що вони належать до «неправильної» конфесії. Влада ув’язнює священників, захоплює храми. Кошти (американських – Ред.) платників податків, а це ще плюс 60 мільярдів доларів завдяки Майку Джонсону, все це оплачують.

Дуже складно отримати правдиву інформацію про те, що насправді відбувається в Україні, тому що всі великі ЗМІ невтомно брешуть ось уже протягом двох років.

Але є одна людина, яка підносить свій чесний і правдивий голос з цього питання. Ім’я цієї людини – Боб Амстердам. Трохи розповім про нього. Він адвокат і представляє інтереси Української Православної Церкви. Наголошую, що він не є українським православним християнином. Він є іудеєм за віросповіданням, тому можна сказати, що він займає досить ліберальну позицію. Він не є проросійськи налаштованим. Більше того, йому заборонено в’їзд до РФ. Декілька його друзів були вбиті в Росії. Боб Амстердам не представляє інтересів російського уряду і не має якогось особистого інтересу, представляючи УПЦ у питаннях віри. Просто це один із рідкісних американських адвокатів, який вважає, що права людини є сенс захищати навіть незважаючи на те, що на подвір’ї 2024 рік. І що важливо казати правду.

Місяць тому він повернувся з України, тому ми хочемо спитати його, що насправді там відбувається.

Бобе, розкажи нам загалом про ситуацію в Україні.

Роберт Амстердам (далі – Амстердам): Правду кажучи, я підтримав законопроєкт (про виділення допомоги Україні), тому що на передовій воюють члени нашої Церкви, і вони потребують будь-якої посильної допомоги. Українська Православна Церква – це Церква, яка у своїй діяльності керується Словом Божим. Це Церква з тисячолітньою історією, а її священники прихильні до вчення Господа і за фактом повністю відмежувалися від Руської Православної Церкви у 2022 році, після повномасштабного вторгнення Російської Федерації. Я хочу чітко заявити, що є певні дослідження в Україні, які показали, що наша Церква (УПЦ – Ред.) є такою ж національно- та патріотично-налаштованою, як і нова державна церква (ПЦУ – Ред.), заснована 5 років тому.

Проте певна частина українського уряду оголосила війну УПЦ, безжально переслідуючи її священників, духовенство та парафіян. І я знав, що приїзд в Україну становив для мене величезну загрозу з огляду на мої публічні виступи та сильні коментарі у зв’язку з атакою на УПЦ. Тим не менш, я мав туди поїхати, щоб переконатися в тому, як Україна витрачає (виділені їй) кошти на дифамацію кожного, хто сміє заперечувати проти конкретної версії дійсності. Я просто хотів подивитися, як розвиваються події на місці, так би мовити. Через 10 днів мого перебування в Україні я можу сказати, що в Україні немає натяку на демократію.

У країні керує організація під назвою СБУ, таємна поліція, в яку глибоко впровадилася Росія. Вісім депутатів ВР, з якими я поспілкувався, перебувають під величезним тиском із боку таємної поліції. Після мого від’їзду їх усіх допитали. Дехто до цього був допитаний в СБУ. Також я зустрічався з кількома священниками, яких раніше били і допитували. В одного з них після зустрічі зі мною наступного дня провели вдома обшук. З цим священником поводилися настільки жорстко і грубо, що з ним стався серцевий напад.

Україна воює із Церквою?

Амстердам: Україна не лише закрила ЗМІ – вони стали «купіллю» дезінформації. Україною було виділено та направлено у Вашингтон 3.5 мільйона доларів на те, щоб американцям розповідали, що те, що (українська влада, – Ред.) робить щодо УПЦ, не відповідає реальності. І що це росіяни переслідують християн, а не вони (українська влада – Ред.). На це я відповідаю, що будь-яке переслідування християн є протиправним. Але ж саме Україна сповідує демократію і свободу, і при цьому саме в Україні немає жодної навіть видимості верховенства права. В Україні, яка тероризує ділову спільноту, зокрема людей, які мають достаток, забираючи у них майно, особливо у тих, хто відносить себе до нашої Церкви. В Україні, яка активно нацьковує таємну поліцію СБУ на таких людей, як я, які виступають на захист цієї конфесії (Української Православної Церкви – Ред.).

Після ухвалення законопроєкту Палатою Представників Україна перейшла в режим повноцінної війни з Церквою, яку я представляю. Була запущена масштабна піаркампанія як у межах країни, так і у Вашингтоні, про що я говорив раніше, щодо нападу на Церкву, на мене, на всіх, хто має до цього відношення. Тому що вони не можуть винести ту правду, яку чують.

Щодо ганебної участі США в цьому, то, за словами колишнього помічника держсекретаря з прав людини Робера Дестро, таргетування УПЦ ініціювалося Вашингтоном. Це було частково запланованою акцією, оскільки Вашингтон угледів чомусь загрозу в нашій Церкві, яка пов’язана з Руською лише на духовному рівні.

Я хочу знову наголосити на тому, що наша Церква українська, що дуже багато з тих, хто перебуває зараз на фронті, є її віруючими. А тепер уявіть, що ці воїни день у день сидять в окопах і спостерігають за тим, як представники таємної поліції приходять у масках смерті та забирають у них їхній Дім Віри. Що вони мають відчувати, побачивши, як їхніх батьків, їхні сім’ї позбавляють храмів? А якщо буде прийнято новий законопроєкт 8371, вони не зможуть навіть збиратися на молитву, оскільки у них не лише відберуть церкви, а й самі молитовні збори будуть вважатися злочином. Ця нескінченна атака на історичну Церкву просто немислима, і моє серце розривається через те, що американські християни не об’єдналися у боротьбі проти цього.

Більшість православних християн світу підтримують УПЦ

Карлсон: Це неподобство. І я так і сказав речнику Палати Представників, який називає себе християнином: «Як ти можеш оплачувати доларами американських платників податків переслідування християн?». І я повторюся втретє, що ніхто з нас, які зараз говорять у цій студії, не є православним віруючим. Я мало що знаю про це. Тобто Ви чи я не виступаємо на захист нашої Церкви через належність до неї. Але чому ж лідери та законодавці Америки, що належать до християнської віри, не можуть заявити публічно, що це неправильно, і що ми не пошлемо гроші в іншу країну для того, щоби там процвітала тиранія та гоніння на християн? Чому це так важко зробити?

Амстердам: Насправді я захищав цю Церкву за однією зі своїх перших справ, яку я вів 40 років тому. Ми судилися тоді з КДБ, який хотів забрати церкву в Канаді. Тобто я роками вивчав православ’я і не бачу жодних причин для сумнівів у християн будь-якої конфесії. Більше того, маю Вам сказати, що більшість православних конфесій визнають нашу Церкву (УПЦ, – Ред.) і не визнають державну (ПЦУ, – Ред.) Державна церква запатріотизована та занаціоналізована. Наша Церква прагне виключно Бога, а її діяльність протікає виключно в духовній площині.

Карлсон: Законопроєкт про допомогу Україні було ухвалено у суботу, а сьогодні понеділок і початок справжніх репресій проти Церкви, за Вашими словами. Отже, ці дві події якось взаємопов’язані.

Амстердам: Протягом кількох тижнів ми працюємо над документом, про який я хочу розповісти на вашій програмі. Ми збираємося подати документ до Комісії США з міжнародної свободи віросповідання (USCIRF). Документ буде у відкритому доступі. Документ досить об’ємний, у ньому ми закликаємо уряд США визнати Україну країною, яка викликає особливе занепокоєння через посягання на релігійну свободу.

Священний Синод Англіканської церкви засудив за це Україну. Окрім цього, ООН постійно засуджує Україну за переслідування християн у цій країні. То чому ж Англіканська церква змогла стати на захист, а американська та євангелісти не можуть? Питання, яке не піддається логіці.

УПЦ – це Церква, а не політичний гравець

Карлсон: Ви сказали, що підтримуєте ухвалений у суботу законопроєкт. Дякую, що сказали про це. У нас не збігаються думки з цього питання, але Ви прозвучали авторитетно в нашій сьогоднішній розмові. Дозвольте запитати у Вас, чи є якийсь зв’язок між таємною поліцією, яка, за Вашими словами, зараз фактично править в Україні та розвідслужбами Америки? Ми знаємо, що вони вбивали людей, багато людей, включаючи американців, принаймні намагалися це зробити, про що я можу однозначно сказати. Чи могли вони робити такі речі без відома уряду США?

Амстердам: Ні. Є твердження, про яке я не хочу висловлюватися сьогодні, що уряд США певною мірою стоїть за гонінням на християн в Україні, яке виросло із рішень ще 2014 року про УПЦ як загрозу. Хочу внести ясність – Путін робить РПЦ інструментом у своїх руках. У випадку з УПЦ цього не сталося, бо наші лідери чітко і виразно визначилися і висловилися щодо цього: що вони українські патріоти, і таких багато (я був вражений тим, що деякі навіть не розмовляють російською).

Але важливо зрозуміти найголовніше: ми – Церква. Ми не політичні гравці. Митрополит Онуфрій – Божа людина. Наші ієрархи – Божі люди. Все, що вони хочуть, – окормляти свою паству.

На додаток до всього, наша Церква відкрила 70 парафій за кордоном для духовної опіки над переселенцями, але людина, завдяки якій ці приходи були відкриті, на даний момент переслідується і перебуває під розслідуванням через те, що вона посміла зробити заяву на зустрічі Ради Європейських Церков і сказати правду про Церкву. За це його одразу затримали, і він зазнав переслідування з боку таємної поліції. Але жодне західне ЗМІ не пише про дії таємної поліції. І Ваша заслуга в тому (звертається до Карлсона, – Ред.), що Ви дозволили нам розповісти про факти, які практично незрозумілі нікому на Заході.

«Розмови про демократію в Україні – повний фарс»

Карлсон: Не так багато людей наважилися поїхати в Україну, за винятком найсміливіших «партизан». Особисто для мене це навіть небезпечніше, ніж поїздка до Росії. Цікаво, що ви відчували, перебуваючи там? Ми постійно чуємо, що це маяк свободи в регіоні, у світі. Саме тому ми відправляємо туди сотні мільярдів доларів. Чи відчували себе, перебуваючи там, як у вільній країні?

Амстердам: Ні, я маю на увазі, що ви говорите з людиною, яка подорожувала Росією, захищаючи супротивників Путіна, яких я все ще захищаю, навіть незважаючи на те, що мені заборонили в’їзд, але все було з точністю до навпаки (в Україні) . За мною всюди стежили, говорили про дезінформацію, мене переслідували телевізійники, коли в мене була зустріч із урядовцями, а потім у новинах сказали, що я представляю російського патріарха на противагу українському патріарху. І ще, до речі, вони видали місцезнаходження мого готелю. Тож ні, було відчуття залякування.

Ви знаєте, що я регулярно представляю опозиційні групи, мені заборонено в’їзд до 7 країн за те, що я борюся за права людини. І я скажу вам, що рідко можна відчути такий рівень утиску та страху. І я ніколи не бачив таких боягузливих і наляканих парламентаріїв, яких я бачив у Раді України. Отже, всі ці розмови про демократію – повний фарс. Чому ми продовжуємо слухати це і не намагаємося створити українські інститути і чому наші бізнесмени говорять про інвестиції в Україну, не отримавши гарантій верховенства права? Все це неможливо.

Про захоплення храмів УПЦ

Карлсон: Ви, гадаю, американець?

Амстердам: Так, американець.

Карлсон: Як Ви ставитеся до того, що Державний департамент США, адміністрація, Конгрес, але насамперед уряд США захоплює Україну. Ми сплачуємо пенсії. Я маю на увазі, що це найвищий рівень контролю. І що ми отримуємо? Ми отримуємо авторитарну державу, в якій вбивають людей і де судді (законодавці) залякані.

Амстердам: Слухайте, знаєте, якщо бути гранично відвертим. Я також вивчав історію. Я постійно повертаюся до того, що ми зробили у 50-ті роки, коли вирішили, що будемо підтримувати автократів. Нехай «він сучий син, але він наш сучий син». Гадаю, проблема для нас полягає в тому, що ми вже мали зрозуміти, що нам потрібно інвестувати в наші інститути, а наш уряд забув про концепцію верховенства права. Ми ввели санкції проти всіх, хто хоч у чомусь російський, навіть якщо вони противники Володимира Путіна. Ми втратили почуття верховенства права.

До речі, українці запровадили санкції проти тих, чиї активи можна привласнити і щоб змусити політичних опонентів мовчати, інакше вони втратять засоби підтримки. Насправді зараз в Україні судять деякого Шило за величезну корупцію. І ніхто не говорить про його зв’язки з адміністрацією президента. Отже, продовжуються розкрадання, захоплення бізнесу, рейдерство храмів, у чому українці стали першими. Такого незаконного рейдерського захоплення церков я ще не бачив. Якщо ви зайдете на наш сайт «Врятуйте УПЦ», то побачите сотні і сотні (постраждалих) церков, парафіян, які плачуть і кричать, священників, яких б’ють. І це наші союзники. І це ті, кого ми фінансуємо, і в нас не вистачає сміливості сказати: знаєте, чи не могли б ви на якийсь час припинити бити християн і, можливо, захистити меншини? Я навіть не можу назвати вам кількість журналістів, які сказали мені, що вони не проти захоплення храмів, бо, знаєте, ваші хлопці (представники УПЦ) симпатизують Росії. Боже мій, по-перше, це не так. По-друге, знаєте що? Навіть якщо, не дай Боже, і мали місце подібні випадки, є суди, розслідування та презумпція невинності. Ну не забороняти ж справді тисячолітню Церкву та позбавляти мільйони українців молитовних будинків під час війни!

«Гоніння на Церкву не мають жодного відношення до російської загрози»

Карлсон: Слухайте, у вільній країні не карають за погляди. Карають за дії. Я думаю, що українська держава має право захищати себе від тих, хто працює проти української держави. Але якщо вони мають іншу, опозиційну думку у вільній країні, то з цим нічого не можна вдіяти, бо не можна криміналізувати совість людини.

Амстердам: Давайте поговоримо про ставлення. Знаєте, нехай береже їх Господь. З 60 священнослужителів, які загинули на цій війні, половина – представники УПЦ. Єдиний священник, якого сьогодні судять у Москві – священник УПЦ, який допомагав українцям. Все це не згадується та не обговорюється. Чому? Дуже ясно: ми маємо справу з політикою Таммані-холу. Ми маємо справу не зі страхом перед росіянами. Уряд Зеленського втратив частину своєї електоральної бази на Сході і тепер змушений більше апелювати до Заходу, націоналістичних елементів. Тож це свого роду помста. Вони збираються знищити цю Церкву. Вони будуть вважати своєю перемогою знищення цієї Церкви та поразку дітей Христа, бо вважають, що таким чином зберуть голоси. Ось як це цинічно. Це не має жодного відношення до російської загрози, бо, якби вона справді існувала, вони надали б докази. Вони не в змозі надати докази. Тому вони запроваджують санкції, без причини і без доказів.

«Журналістам УПЦ загрожує довічне ув’язнення за те, що вони кажуть правду»

Карлсон: Хочу запитати Вас, куди йдуть гроші. У суботу ввечері я вечеряв з українцями, уродженцями України, які розмовляли українською, дуже приємними людьми. Останні два роки вони збирали гроші для української армії. Вони їздять туди-сюди між США та Україною. І вони сказали мені, що у польових шпиталях в Україні немає бинтів, а також предметів першої необхідності: рукавиць, кобур для зброї, які вони постачають, їх немає. Виникає питання: якщо ви отримуєте сотні мільярдів доларів на підтримку своїх військ, чому в польових шпиталях немає бинтів?

Амстердам: Знаєте, Такере, я скажу вам, що не вивчав це питання глибоко. У багатьох моїх клієнтів були вкрадені активи без будь-яких законних причин, крім того, що в уряді є люди, які бажають мати ці активи. Скажу Вам, що українська корупція була до війни на одному з найвищих рівнів в історії людства. Тому нічого у розподілі коштів після початку війни мене не здивувало. Насправді існує аудит ЄС, який фактично говорить про надмірний рівень корупції та наживу на війні. Тож, повторюся, будь-яка допомога Україні, я сподіваюся, контролюється. Я сподіваюся, що проводяться аудити, хтось стежить за тим, куди йдуть гроші, щоб вони йшли на армію. Я знаю, що вони витратили 3,5 мільйона доларів, щоб спробувати виправдати закриття цих церков і відвернути увагу. Вони витратили 3,5 мільйона доларів, які мали піти на армію та захист своєї батьківщини. Вони використовують їх для «килимових бомбардувань» (тобто для чорної піар-кампанії, – Ред.) Вашингтона і таких людей, як я, які захищають Церкву.

Карлсон: Іншими словами, гроші платників податків йдуть на те, щоб зганьбити вас за допомогою чорного піару та лобістів у Вашингтоні. Ви це маєте на увазі?

Амстердам: О, безперечно. Це відбувається щодня. Знаєте, вони ганьблять мене. Ок, переживу. Але паплюжити Церкву, паплюжити людей Божих, яким загрожує арешт, деяким журналістам Української Церкви загрожує довічне ув’язнення за те, що вони говорять правду про діяльність уряду щодо захоплення церков та арешту священників. Ці молоді люди зараз перебувають у камері, де на 28 осіб 20 ліжок. Їм доводиться спати по черзі. Їхній злочин полягає в тому, що вони говорили про захоплення храмів.

Карлсон: Те, що ви кажете, шокує. Що, чорт забирай, робить Державний департамент, який має стежити за дотриманням наших прав?

Амстердам: Як я вже сказав, ми готуємо для розгляду документи найближчими днями. Ми сподіваємося, що Державний департамент прокинеться. Я, звісно, ​​зустрічався з ними. Я переконався, що вони вірять цій історії. У нас склався своєрідний культ особистості навколо керівництва в Україні.

Карлсон: Я помітив.

Амстердам: І нашим репортерам настав час прокинутися і почати висвітлювати справу Шила, рівень корупції і, однозначно, нападки на Церкву.

Карлсон: Боб Амстердам, Ви хоробрий чоловік. І я ціную, що ви розповіли нам про все.